33 שנים אחרי "הקלטת הלוהטת": היועצת של נתניהו שוברת שתיקה

ד"ר רות בר היא האישה המפורסמת האלמונית ביותר שאתם לא מכירים. ב-14 בינואר 1993 פרץ בנימין נתניהו, מיוזע וקודר, לאולפן הערוץ הראשון של הטלוויזיה, כדי להתוודות בשידור חי כי ניהל רומן מחוץ לנישואים עם היועצת האסטרטגית שעבדה אצלו במרוץ לראשות הליכוד. זו הייתה רות בר.

הפריימריז על ירושתו של יצחק שמיר כיו"ר הליכוד היו אז בעיצומם, אחרי ההפסד שלו ליצחק רבין בבחירות 1992. יריבו של נתניהו ומי שעמד בדרכו להיבחר לראשות הליכוד היה אז דוד לוי. נתניהו, בן אצולה רביזיוניסטי ואיש "ישראל הראשונה" היה נטע זר בליכוד, חזר ארצה אחרי תפקיד באו"ם כמה שנים אחר כך, כשמטרתו היא כיבוש המפלגה בסערה. הוא הביא איתו פוליטיקה בסגנון אמריקאי והרבה כריזמה.

"נסיכי הליכוד", כמו בני בגין, אהוד אולמרט, דן מרידור, רוני מילוא, לימור לבנת ואחרים, ראו בו איום. אופורטוניסט מזויף, נטע זר שבא לבצע השתלטות עוינת, ומנסה לנצל את התבוסה לרבין כדי להשתלט על המפלגה. לתדהמתם, נתניהו צבר פופולריות במהירות ונטל את ההובלה במרוץ. אפילו הוא לא ציפה להתגשמות תוכניותיו מהר כל כך.

אלא שאז, באמצע ההמראה, התקשר מישהו לבית משפחת נתניהו והודיע לרעיה הצעירה, שרה, שבעלה מנהל רומן עם היועצת האסטרטגית שלו במטה הפריימריז ושאם לא יפרוש, תפורסם ברבים קלטת ועליה עדויות מרשיעות לרומן האסור.

נתניהו החליט לא להיכנע לסחיטה, להקדים את הסוחט ולהתוודות בשידור חי בטלוויזיה. הוא הגיע לאולפן, בו המתינו לו מגיש המהדורה יעקב אחימאיר והכתב לענייני משטרה אורי כהן-אהרונוב, וסיפר לאומה שאכן בגד באשתו. טלנובלה בשידור חי. באותה נשימה, האשים בניסיון סחיטה "פוליטיקאי בכיר בליכוד" (להלן, דוד לוי) המוקף "חבורה של פושעים" (להלן יעקב ברדוגו ומוטי משעני ז"ל).

בישראל היה אז רק ערוץ טלוויזיה אחד, עם 100% רייטינג. הסערה פרצה מיד. המדינה כולה דיברה על האירוע, בעקבותיו נזרק נתניהו מביתו על ידי רעייתו שרה, שלא על מנת לחזור. אבל, כרגיל, הוא חזר. בזחילה. הקלטת ההיא מעולם לא פורסמה, מסיבה פשוטה: לא הייתה קלטת. מישהו חמד לצון או איים על נתניהו באקדח קפצונים. זה הספיק כדי להריץ אותו לטלוויזיה ולהתוודות בשידור חי על כי בגד באשתו.

שמה של ד"ר רות בר אמנם פורסם בזמנו, אבל לא היו אז רשתות חברתיות ולא היה דיגיטל. בר הצליחה לשקוע חזרה באלמוניות, ממנה לא חרגה מעולם. היא המשיכה בעבודתה, כפסיכולוגית ויועצת אסטרטגית למיתוג וקבלת החלטות, עבדה עם פוליטיקאים בכירים כמו שלמה להט (צ'יץ'), צבי בר (ראש עיריית רמת גן), אהוד ברק, אהוד אולמרט, דן מרידור וגבי אשכנזי. היא עבדה עם פירמות גדולות ומותגים כמו אוסם נסטלה, טבעול, צבר, שטראוס, יפאורה, מטרנה, טרה, נירלט, אלקטרה ועוד. בתחום הפיננסים עבדה עם הפועלים, לאומי, כלל, פסגות, גזית גלוב, משרד התיירות ועוד.

נלחמים ביוקר הנדל"ן: כך תוסיפו לבית חדר ביום אחד

בשיתוף קבוצת גוטליב אלומיניום

בר ביצעה שורה ארוכה מאוד של מחקרים מדעיים להוכחת התזות והתיאוריות שבנתה במהלך השנים. בר מעולם לא התראיינה, מעולם לא התייצבה מול מצלמה, מיקרופון, או פנקס. לא אוף רקורד, לא און רקורד. מעטים מאוד, אם בכלל, העיתונאים הפוליטיים שמכירים אותה. במהלך השנים התמקדה במחקר במהלכו פיצחה את הנוסחה שמאפשרת להשפיע על המוח ועל מנגנון קבלת ההחלטות. אותו מנגנון שגורם לנו לבחור במוצר מסוים כשאנחנו עומדים מול מדף המוצרים בסופרמרקט, או בקלפי. היום היא מדברת. בפעם הראשונה אי פעם.

לראיון הזה אין קשר לפוליטיקה, גם לא לבחירות. היא התרגלה לאלמוניות והוא קשה לה. מפעל חייה, ספר שמחזיק 600 עמודים, יוצא לאור בימים אלה, אחרי שנים של עבודה. זו הסיבה לטיימינג. שם הספר הוא "מוח תחת השפעה" והוא אמור להגיע לחנויות בימים אלה. יש בו המון חומר מקצועי, אבל גם המון פוליטיקה וניתוח מדוקדק של רוב הקמפיינים שהיו כאן. עדותה של בר בעלת חשיבות מיוחדת לאור העובדה שהייתה בצוות המצומצם שעיצב את דמותו של נתניהו בתחילת דרכה. כשהייתה עוד בתולית. בהמשך תבינו, שכל מה שמסעיר את חיינו בשנים האלה, נזרע ונשתל כבר אז, בימים ההם.

רות בר נשואה לאותו בעל, כל חייה. ד"ר שמואל בר, מומחה ברפואת עיניים ותיק ומוערך, היה בעלה גם בזמן הרומן עם נתניהו. הנישואים שלהם שרדו את הטראומה ההיא ("בעיקר בזכות בעלי", היא אומרת), אבל זה היה רק הפרומו. בהמשך, נהרגו שניים משלושת ילדיהם, בתאונת ירי ובתאונת דרכים. כמעט בלתי אפשרי לקום ממכה כזו. הם קמו. רות ושמואל בר הצליחו לגרד את עצמם איכשהו מהתהום, להביס את הדיכאון, להיאחז בחיים ולהמשיך הלאה. זה הריאיון הראשון אי פעם שהיא מעניקה, 33 שנים אחרי שהפכה, בן שידור טלוויזיה אחת, לאשה המפורסמת בישראל (חוץ משרה).

יש באמת מנגנון שמפעיל לנו את ההחלטות? שגורם לנו להושיט יד למוצר מסוים, ולא למתחרה שלו, או לפתק בחירות מסוים?

"אנחנו יודעים כבר כמה עשורים שיש לנו שתי מערכות לקבלת החלטות. המערכת הראשונה היא בלתי מודעת, אינטואיטיבית, אסוציאטיבית, סימולטנית ומהירה מאוד, היא קולטת אינפורמציה ובו זמנית מפיקה ממנה משמעות. ואז מה שיש מול העיניים, הוא מה שקובע. זה לא זיכרון קצר, זה ממש מיידי. המערכת הזו לא שולפת אינפורמציה מהזיכרון, אלא רק מה שקורה מול העיניים, כאן ועכשיו. המערכת הזו מאוד דומיננטית. המערכת השנייה חושבת באופן לוגי יותר, סידרתי, שיטתי, והיא ביקורתית יותר. המערכת הראשונה לא ביקורתית. היא אינטואיטיבית ולא מודעת. המערכת השנייה, כן".

אז מה בעצם קורה ברגע שאנחנו עומדים בפני החלטה?

"יש מודל חשוב שפיתחתי ונקרא 'מודל הרבדים ההישרדותיים'. תבין, המודל הזה מגובה בעשרות מחקרים מדעיים שעשיתי לאורך שנים, עם מאות נשאלים ומאות מצבים. על פי המודל הזה, התפיסה האנושית מחווטת על פי 4 רבדים הישרדותיים. שום דבר לא מקרי בדרך שבה אנחנו תופסים אירועים או מותגים. רובד ראשון הוא ההרשמה, הרובד השני הוא רובד היחסים, השלישי הוא ההגנה, והרביעי הוא הרגשות. כל חוויה, כל אירוע, כל דבר מקבל ציון בארבעת הרבדים האלה: ההרשמה, זה כמה האירוע הזה מרשים אותי. היחסים, זה כמה הוא מתייחס או מקושר אלי. ההגנה היא ערכים כמו בטחון ושקט נפשי. הרגשות, זה הרגשות שהאירוע מייצר אצלי. שמחה, תקווה, שנאה, פחד. כאן מתחיל העיבוד שלנו, עד קבלת ההחלטה".

אני מעריך שנחזור לזה בהמשך. איך נוצר הקשר המקצועי שלך עם נתניהו?

"את הקריירה שלי התחלתי במשרד הפרסום ורשבסקי כמנהלת מחלקת השיווק, משם עברתי לפרסום אריאלי, ששלחו אותי להשתלמות במנהטן כדי לפתות אותי להצטרף אליהם. הגעתי למקום שהיה גג עולם הפרסום. למדתי אצל הגדולים ביותר והיו לי הצלחות יפות בבניית מותגים. עבדתי עם פוליטיקאים, הבאתי לשלמה להט, צ'יץ', את המשפט 'להט עושה את תל אביב' ואריאלי נדלקו על זה והפכו את זה לסלוגן.

בשנת 88 כבר עשיתי מחקר פוליטי ראשון, שלא בדיוק ידענו עבור מי הוא נעשה, אבל אני הערכתי שעבור נתניהו, שבדיוק חזר ארצה והצטרף לליכוד. בשלב מסוים עשינו קמפיין לצבי בר, שהתמודד אז מול ראש עיריית רמת גן אורי עמית. אייל ארד היה בצוות של בר וצירפו אותי. בר פיגר בעשרים אחוז אחרי עמית, ובסוף ניצח. ביום הבחירות לעירייה הגיע למטה, בהפתעה, ביבי נתניהו. זו הייתה הפגישה הראשונה בינינו".

"היו שם עוד אנשים, אני כתבתי את המספרים על הלוח, התוצאות החלו לזרום מהקלפיות, ופתאום ביבי נכנס. הוא התחיל לשאול כל מיני שאלות, ואני עניתי. אחרי כמה ימים פנה אלי ארד ושאל אם אני מוכנה לפגוש את נתניהו. ברור שהסכמתי".

איך הייתה הפגישה?

"נפגשנו בדירה בתל אביב, נדמה לי אצל אייל. הם אמרו לי שביבי רוצה שאצפה בהופעות שלו בטלוויזיה ואנתח אותן, עם יתרונות וחסרונות. שמו קלטת וצפיתי. הוא היה טוב, אבל היה הרבה מה לתקן. הוא הקשיב לכל ההערות שלי".

"כן. אחר כך התחלתי לעשות עבורו מחקרים פוליטיים. מחקרי עומק אינטנסיביים. הייתה לו אז 'צוללת', חבורה של יועצים אינטימית וסודית. היו שם אייל ארד, היה איווט ליברמן, היה יעקב אקסט ונוספים. יום אחד ביבי ואיווט רבו, ביבי העיף אותו מהצוללת. מי ששכנעה אותו להחזיר את ליברמן הייתי אני. אמרתי לו, איווט חכם מאוד וחשוב מאוד לקמפיין. תתגבר על הכעסים. והוא התגבר".

בהתעלמות מהרומן, היחסים המקצועיים של ביבי ושלך היו טובים? הוא דיבר איתך גם מעבר למפגשים בצוללת הפוליטית?

"כן, ביבי היה גם מתקשר אלי בפרטי ומתייעץ איתי. הוא ביקש ממני להגיע לאירועים שלו מול קהל ולנתח גם אותם. עשיתי את זה. באחד האירועים האלה, מול קהל של חברי ליכוד, הוא קצת הלך לאיבוד. היה רעש, הקהל לא הקשיב, לא התרשמו ממנו. עבדנו על זה קשה. הוא לא היה ביבי של היום, הוא היה בתחילת הדרך. הוא פילס את דרכו. הוא היה זקוק לעזרה. הוא ידע שהוא מתכוון לטפס הכי למעלה, עד הקומה העליונה".

כמה זמן עבדת עם נתניהו?

"יותר משלוש שנים".

קיבלת תשלום, או שכמקובל אצלו התחמק גם מזה?

"ברור ששילמו לי, יש לי חשבוניות. התשלומים עברו דרך משרד עורכי הדין פון וייזל, פישר שמרון".

על הרומן שהיה ביניהם היא לא תגיד מילה. בניגוד למה שהובן בציבור, הרומן נמשך כמעט כאורך היחסים המקצועיים. זו לא הייתה החלקה של רגע. עד שנגמר באותה מהומה טלוויזיונית. כשהיא נשאלת על זה, היא עונה ביבושת: "תשאלו אותו, הוא הרי רץ לטלוויזיה לדבר על זה".

איך התרשמת ממנו כפוליטיקאי, כאדם?

"הייתי היועצת והסוקרת שלו שלוש שנים והדבר הראשון שהבחנתי אצל ביבי הייתה תחושת העליונות הקיצונית שלו. זו הייתה תחושה של עליונות עמוקה, כמעט מפחידה. הוא היה בטוח שהוא מעל כולם. את כל האחרים הוא כינה בזלזול 'פקידים'. אפשר היה לשמוע את הזלזול גם בטון הדיבור. כל יריביו היו, בעיניו, קטנים ועלובים וחסרי משמעות. זה היה הרושם הראשון שלי ממנו ואני זוכרת את זה עד היום. לא מזמן יואב הורוביץ, שהיה ראש הסגל שלו, כינה אותו 'קיסר'. אני ראיתי את זה כבר אז, הרבה לפני שהפך לראש ממשלה".

זה לא עורר בך הרהורי עזיבה, מה אני עושה עם האיש הזה?

"היו לי מחשבות בכיוון. אבל אני חייבת להודות שהפיתוי המקצועי לעבוד איתו היה עצום. לעבוד עם נתניהו היה בשבילי בית ספר אדיר. למדתי מהעבודה איתו הרבה. פעם ראשונה שאני עובדת עם אדם שמופיע בטלוויזיה בתדירות כל כך גבוהה וזה מאפשר לי לבנות וליישם ולבדוק את כל המודלים והתיאוריות שלי. הוא היה מגרש האימונים שלי והוא היה מושלם לצורך הזה.

עשיתי איתו המון מחקרים. בדקנו לפני הופעה, אחרי הופעה, כתבתי המון תזות ומסמכים. הוא ביקש ממני להגיע גם להופעות פומביות שלו ולנתח אותן, שאל את דעתי על איכות ההופעה, על המסרים, על שפת הגוף, על הכל. עשיתי לו גם מחקרים קבועים לאורך כל התקופה על כל היריבים שלו בליכוד. במחקרים האלה אתה יכול לראות מאיזה עמדה הוא מתחיל מולם, ואיך הוא מתקדם ועובר אותם אחד אחד כאילו הם לא קיימים".

"כשאתה עובד על מותג, וביבי היה מותג, אתה צריך לבדוק את רמת הנכסיות שלו. איפה הוא חזק, איפה פחות. ולבדוק את היריבים. אני בדקתי את בני בגין, אולמרט, קצב, מרידור, אחר כך כמובן גם את לוי. סקרנו בעיקר את הצעירים, מי הכי מוערך, מי הכי פופולרי, מי הכי מתאים לליכוד, ואתה רואה איך בני בגין, למשל, מתחיל הכי גבוה, ואחר כך יורד, איך ביבי מתחיל באמצע אבל ממריא ומשאיר את כולם מאחור".

בר מתועדת וממוסמכת. המחקרים שעשתה לנתניהו, מנוילנים לפי הסדר. בדיקת נושא "סמכותיות" של מועמדי הליכוד הצעירים. באוקטובר 1989 מוביל את הטבלה בני בגין עם ציון 30.6, בעוד נתניהו מסתפק ב-22.9. לקצב 5, לאולמרט 6.9, למרידור 13.3. מדלגים הלאה, נתניהו מצמצם את ההפרש בעקביות, בסוף מאי 1991 בגין מצטמצם ל-25.7, נתניהו מזנק ל-42.9. בדיקת כריזמטיות, בגין מתחיל עם 32.8, נסוג ל-25.6, נתניהו מתחיל עם 32.4, ממריא ל-51.6. כך בכל שאר הנושאים.

יש לה גם מסמכים שכתבה לנתניהו על איכות הופעותיו והדרכים לשפר אותה. למשל: מסמך שכותרתו "הדרכים לחיזוק תדמית המומחה הכוללני". הצורך במסרים ברורים וחד משמעיים, הצורך להישמע תקיף ושולט בחומר, לא להצטייר כתלמיד הנשאל שאלות על ידי המראיין, אלא להיפך, ליטול יוזמה ולהכתיב את קצב הריאיון, כדי שהמראיין ייתפס כ"חסיד".

מסמך נוסף, שיכול להסביר את תחילת בניית ה"בייס" המפורסם של נתניהו עליו הוא נשען עד היום, נושא את הכותרת "הדרכים להגברת הכריזמה". מופיעות שם הקביעות שומטות הלסת הבאות: "סיפוק הצורך בהערצה עצמית: הערצת המנהיג גורמת לפרט ריגוש והנאה מאחר והערצת המנהיג מספקת את הצורך בהערצה עצמית (נרקיסיסטיות), זאת באמצעות מנגנון 'העברה'. על מנת לחזק סיפוק צורך זה, מעבר לחיזוק ההערצה למנהיג, מומלץ ליצור טשטוש בין האני של המנהיג לאני של הקהל. במובן זה חשוב להדגיש את מימד ה'אנחנו'… בתחום הכריזמה הדגש הוא על תוכנית ריגושיים ולא רציונליים. הדגשת העליונות של ה'אנחנו', או לחילופין הדגשת הנחיתות של האחרים השנואים".

תת סעיף נוסף: "סיפוק הצורך בכוחניות. צורך זה בולט במיוחד בקרב הקולות הצפים ומצביעי הליכוד. סיפוק צורך זה על ידי הפגנת כוח ושליטה בהחלט מחזקת את האטרקטיביות של המנהיג. הדגשת הלאומיות שמסתירה מאחוריה את הלאומניות גם משרתת מטרה זו (עם זאת יש לזכור שהמסר צריך להישאר לאומי, כי אז הוא משרת את שתי המטרות: הצורך בלאומיות שהיא בעלת תיוג חיובי והצורך בלאומניות ללא התיוג השלילי".

בהמשך, עוסק המסמך ב"סיפוק הצורך בגאווה לאומית", וגם "סיפוק הצורך בהשתייכות", ו"סיפוק הצורך בהסרת מעצורים". את זה עושים באמצעות ממד הכריזמטיות, שפועל בעיקר על ידי גירוי מרכז העונג. חלק מיצירת העונג נובע מסיפוק צרכים אסורים או לחילופים מהסרת מעצורים. מכאן, ככל שעובדים נכון יותר בכיוון הזה, תחת החסות של תיוג חיובי, כך ניתן להגביר יותר את האטרקטיביות של המועמד".

כשאת מסתכלת עליו היום, מה את חושבת?

"זה מזכיר לי משהו שהוא אמר לי אז, באחת הפגישות בינינו. הוא אמר לי 'אני מחפש מישהו עם יכולת מילולית גבוהה שינסח תקיפה מילולית הרסנית נגד המתחרים שלי'".

"אני לא הגבתי. כנראה הדחקתי. בדיעבד אני מבינה שהרעיון הזה שעלה במוחו של נתניהו כבר לפני יותר מ-30 שנה הוא שעומד בבסיס מה שמכונה היום 'מכונת הרעל' שמציפה את החיים במדינת ישראל בארס ורעל. היום אני מבינה את העוצמה של זה. המכונה הזו שמשפעלת רובדי הרגשות, כך שהחיוביים נאלמים ואילו רבדי הרגשות ההישרדותיים השליליים באים לידי ביטוי. זה מציף מחשבות שליליות ופוגע באובייקט המטרה, לערער את רוחו וגם לפגוע בנכסיות הנתפסת שלו, כלומר בתדמיתו ובכך לפגוע בסיכויים שלו לנצח את נתניהו בבחירות. כל מה שהם עשו בזמנו לבני גנץ, עם הגמגום לכאורה, היו-יונית והשמועות, למשל. חשוב מאוד לחשוף את מכונת הרעל, להסביר איך היא עובדת וכמה היא מסוכנת. הם מטרגטים מטרה ומתחילים לכתוש אותה. זה נראה אינסטינקטיבי ויצרי, אבל זה מדעי. לגמרי מדעי".

סיפרת קודם על תחושת העליונות שלו, על זה שכל האחרים קטנים, פקידים. למי הוא בעצם מתכוון?

"לכולם. גם אנשי צבא ורמטכ"לים, כמובן עיתונאים ואנשי תקשורת, כל היריבים הפוליטיים והקולגות, גם המצביעים, כולל המצביעים שלו. העליונות שלו היא גם על נשיא ארה"ב. הוא מעל כולם".

זה לא קצת מרחיק לכת? איך הגעת למסקנות האלה?

"הוא דיבר על זה במפורש. אמר את זה בקולו. טון הדיבור והצורה כל פעם שדובר באנשים אחרים. מי הם בכלל. הם גמדים כל אלה. פקידים. ומכיוון שהוא מתנשא מעליהם, הוא גם יכול להשפיע עליהם ולשלוט בהם, לתפיסתו. תראה עבדתי עם פוליטיקאים רבים, מותגים, סופרים, פרופסורים, בנקים, מעולם לא נתקלתי בבן אדם עם כזו תחושת עליונות. לזכותו ייאמר שהוא יודע להסתיר אותה".

נדמה לי שזה כבר לא כל כך מוסתר.

"תחשוב על המשמעות של זה. אם הוא מעל כולם, הוא יכול להשפיע על המוח שלהם, ללוש להם את האישיות. האמצעי הוא להיות בעל נוכחות דומיננטית בתקשורת. הוא הבין את זה ראשון. זה לא אני לימדתי אותו. הוא בא עם זה אלי. אני למדתי את זה ממנו. לכן כל כך סיקרן אותי לעבוד איתו. פתאום אתה רואה שאתה יכול לתת הנחיות ללקוח לפי המודל שלך ולראות איך הוא מיישם אותן, איך הוא מתקן, בזמן אמת, כמו במעבדה".

את מסכימה שהוא הכי טוב, ובפער גדול, בתחום הזה?

"הוא הכיר איך התקשורת פועלת הרבה יותר טוב מאחרים. מה שבידל אותו מאחרים ותרם בצורה משמעותית להצלחתו מהרגע הראשון, היא החשיבות העצומה שהוא ייחס לבולטות בתקשורת. הוא הבין שיש לזה משמעות עצומה, והוא הראשון והיחיד שהבין את זה. כאן מתחיל היתרון שלו על כולם. יש נקודה ארכימדית מדויקת שבה הוא פשוט חלף על פני כל האחרים, כשהוא זיהה כמה חשובה הדומיננטיות בתקשורת. הוא חי את זה באמת".

"באחת מפגישות העבודה בינינו היה לו מצב רוח עגמומי, כשלפתע הוא הבחין בתמונה של עצמו בעיתון. ופתאום, בבת אחת, אורו פניו, הוא זרח משמחה. התגובה הזו הייתה רגשית נטו, זה לא הייתה פוזה, זה היה אותנטי, הוא שמח באמת, זה שינה לו את מצב הרוח. ואני, כפסיכולוגית, מחברת את התגובה הזו עם תחושת העליונות שלו והצורך האובססיבי להיות מעל כולם. רציונלית, הוא הבין את ההשפעה העצומה שיש לתקשורת על מוחם של האנשים. הוא הבין את זה גם אינטואיטיבית. ופעל בהתאם".

ועדיין, בבחירות 99' הוא הובס.

"ולכן הוא אמר אז שכשיחזור, הוא יבוא עם 'מדיה שלי'. וכך נבנתה המוטיבציה העצומה שלו לשלוט בתקשורת ולדכא את העיתונות החופשית. חוק התקשורת היום הוא ביטוי לזה".

מה הכוונה כשמדברים על ההשפעה העצומה של התקשורת?

"זו השפעה דרמטית שיש לתקשורת בזמן אמת. באותו רגע בו מתפרסמים או משודרים הדברים מול עיני הציבור. מה שאתה רואה באותו רגע בטלוויזיה ומשפיע עליך מיד. דיברנו על זה בתחילת הריאיון. המערכת האינטואיטיבית והמיידית, המהירה. ביבי הבין את זה ראשון ומכאן הוא הבין ששליטה בתקשורת היא שליטה באנשים. אני יודעת משיחות איתו, שהוא לא מתרגש יותר מדי ממשהו מאוד רע או מאוד טוב. הוא מבין שהכל חולף, הכל עניין של תדמיות, בסוף השאלה היחידה שמעניינת היא איך זה מוצג בטלוויזיה ובתקשורת. הוא לא הבין את המנגנונים הפסיכולוגיים מאחורי זה, שאני מבינה מהמחקרים, הוא קלט את זה אינטואיטיבית. מה שאתה רואה עכשיו, זה מה שמשפיע. מה שתראה אחר כך, זה מה שישפיע אחר כך. לכן אין מה להיבהל ממשהו רע, כי אפשר לתקן אותו אחר כך. כשאתה שולט במה שמראים לאנשים, אתה שולט באנשים".

יש לו גם יכולת מדהימה לשלוט באנשים בעצמו, באמצעות דמגוגיה, כריזמה ושאר אלמנטים, לא?

"תראה, פעם נהגנו להגיד שלא משנה מה אומרים, משנה מה עושים. היו אומרים לא משנה מה הגויים יגידו, משנה מה היהודים יעשו. אצלו זה הפוך. כבר לפני שלושים שנה זה היה הפוך. לא משנה מה עושים, משנה מה אומרים. הוא הבין שמילים זה הסם שפועל על המוח והסיפור שאתה מספר באמצעותן הוא הסם הכי חזק".

אז הוא ספק הסמים שלנו?

"כן. ממש. בשבילי הוא היה בית ספר. הבנתי דרכו מהיסוד את ההשפעה של המרחב הציבורי על האדם. לכן קוראים לספר שלי 'מוח תחת השפעה'".

את זוכרת את הרגע שבו הוא צץ פתאום במהדורת מבט בטלוויזיה בלילה ההוא?

זו טראומה מבחינתך?

"יש לי טראומות קשות יותר. אבל זה היה מאוד לא נעים. קיבלתי התרעה שהוא הולך לטלוויזיה. מישהו מאנשיו אמר לי שזה קורה".

זה היה מבחינתו מעשה נכון?

"זו הייתה החלטה פזיזה, שנבעה מבהלה. דרך ההחלטה הזו אפשר להבין את האישיות שלו. איך הוא משפעל את האסטרטגיה שלו בזמן אמת".

"מפעיל מחדש. מבחינתו, כדי להשפיע הוא חייב להיות זה שמכתיב את הקצב ומוביל את הסיפור בתקשורת. להיות מוביל, לא מובל. הוא היה בטוח באותו רגע שיש קלטת שלו".

"כן. אז הוא חייב להשתלט על האירוע ולהוביל אותו. נכון, מצד אחד הוא גרר הרבה זלזול, אנשים שאלו מה פתאום אתה רץ להתוודות בטלוויזיה על שבגדת באשתך. מצד שני, זה עורר מעורבות רגשית אצל המון צופים".

אז אם נלך רגע למונחים המקצועיים שבספר שלך, מהו בעצם מקור העוצמה של נתניהו? בתוך ארבעת הרבדים שתיארת, איפה הוא חזק?

"הנכס הגדול של ביבי הוא רובד ההרשמה ההישרדותית. התדמית של גדול, מצליח, מנהיג, מרשים, ליגה אחרת. זה מה שמכתיב את הכל. הרובד החלש שלו הוא רובד היחסים. כאן זה אמינות, אכפתיות, חמלה, קשר אישי. בעיקר האמינות. אני זיהיתי את זה אז, לפני 30 שנה. גם היום, תלך למחקרים עליו ותראה שבאמינות הציון הכי נמוך. רובד היחסים אצלו כמעט לא קיים. הכל מתמקד ברובד ההרשמה. ביחסים הוא פשוט נכה. ולכן הוא רץ לטלוויזיה לקשקש על רומן מחוץ לנישואים, כדי לקחת פיקוד על האירוע. זו ההרשמה. בסוף, מצד אחד היה לו רייטינג ענק ואנשים התרשמו מזה שהנה, גבר בא להתוודות. מצד שני, שם מתחילה להסתמן הנכות שלו ברובד היחסים, שנמשכת עד היום".

איך זה עובד העניין הזה של הרבדים?

"זה פשוט: כשמשהו קורה, כשעולה נושא במרחב הציבורי, הוא שייך לאחד מארבעת הרבדים. מי שייהנה ממנו יותר, זה המועמד שחזק באותו רובד. בוא ניקח את חוק ההשתמטות של גיוס חרדים. הוא משתייך לרובד היחסים. ולכן, הוא פוגע בנתניהו, שחלש ברובד הזה".

למה חוק ההשתמטות זה רובד היחסים?

"כי הוא עוסק בשוויון והגינות בתוך החברה. על אותו עיקרון, בכל פעם שהיינו מגיעים לנושא ביטחון או הגנה, נתניהו היה מוביל. זה רובד ההגנה שבו הוא חזק. ויש לו כאן יתרון, כי הוא מופקד על הנושאים האלה כראש ממשלה".

ומה קרה לזה מבחינתו מאז 7 באוקטובר?

"פגיעה קשה. הוא נפגע גם ברובד ההגנה וגם ברובד ההרשמה. עד אז, היה לו יתרון ענק בשניהם. היום, כבר לא. זו נחשבת עדיין לנקודה חזקה אצלו, אבל לא כמו פעם. היתרון כבר לא מובהק. פעם, הוא שיחק לבד על המגרש הזה".

היותו ראש ממשלה מאפשר לו בעצם לשלוט בסדר היום ולהעלות נושאים מהרבדים הנוחים לו, נכון?

"בדיוק. וזה קריטי. השליטה על סדר היום היא שליטה באנשים, כי אתה מעלה לסדר היום נושאים מהרבדים שיש לך בהם יתרון. זו אחת הסיבות שצריך הגבלת שתי קדנציות".

התזה הזו שלך מבוססת על מחקרי דעת קהל. יש לזה גם עיגון ביולוגי?

"כמובן. לכל רובד הישרדותי יש הורמון שמתאים לו. זה הכל הורמונים. מכיוון שהוא נפגע מאוד בכל הרבדים ההישרדותיים, אז גם כשיש מלחמה, שזה לגמרי רובד ההרשמה וההגנה, הוא לא מצליח למנף אותה ליתרון. ואתה רואה שגם בפיקים של המלחמה הוא לא הצליח להעלות לאורך זמן בדעת הקהל, בניגוד לעבר".

אגב, איך מייצרים את המצב הזה שאתה מוביל ברובד ההרשמה? זה בא טבעי, או שצריך לעבוד על זה?

"ברור שצריך לעבוד על זה. נתניהו, למשל, לא פחד להיכנס לעימותים כמעט עם כל הרמטכ"לים שהיו לו. אולי חוץ מאביב כוכבי. היה נכנס איתם לעימותים, יוצא כשידו על העליונה ומסמן עוד מטרה. כך במקום שהם יהיו מר ביטחון, הוא הפך למר ביטחון ולמר הרשמה. זו טכניקה. אני מנצח, אני מכתיב".

אני מנסה להבין את החלוקה לרבדים הישרדותיים ועד כמה החוזקה של נתניהו בשניים מהם, ההרשמה וההגנה, דומיננטית לאורך השנים.

"קח שתי דוגמאות. בבחירות 2019 גנץ הקים את 'חוסן לישראל' ויצא בסרטון עם הנומרטור של מספר המחבלים שנהרגו כשהיה רמטכ"ל. זה היה סרטון ביטחוני פר-אקסלנס. זה אמור היה להעלות את גנץ, אבל זה לא קרה. כי זה הרובד של ההרשמה וההגנה, נתניהו חזק ברבדים האלה ואחרי הסרטון גנץ נשאר על 13 מנדטים ונתניהו עלה.

רוצה עוד דוגמה? ב-25 במרץ 2019 חמאס ירה טילים מעזה למרכז הארץ, גנץ נתן את ריאיון היו-יונית המפורסם שלו ודונלד טראמפ הכיר ברמת הגולן. ביבי התחזק בסקרים והגדיל את הפער, כי שלושת האירועים האלה שייכים לרבדים החזקים שלו. וכך, למרות טילים על מרכז הארץ, ביבי לא נפגע. טילים שייכים לרובד ההגנה וההרשמה, רבדים חזקים אצל נתניהו".

"פחות. עובדה, הוא לא הצליח לעלות גם כשהייתה תחושה של ניצחון על איראן ועל חיזבאללה. פתאום, זה לא תרם לו. הוא איבד את הדומיננטיות העודפת שלו בתחומים האלה. זה לא מועיל לו כפי שהועיל בעבר. אם כי, זה עדיין עדיף מבחינתו להעלות את הנושאים האלה מאשר, למשל, את רובד היחסים, כמו חוק ההשתמטות".

אנחנו פחות מחודשיים לפני בחירות. לדעתך יש עוד אפשרות להעביר קולות מצד לצד? מקובל לחשוב שאנשים לא עוברים מחנות ברגע האחרון.

"זו טעות. אני קוראת לזה 'הקולות הקופצים', וזה משמעותי מאוד. יש כאלה שקוראים לזה ה'סוויצ'רים'. בוא נחזור רגע לביבי. כשעבדתי איתו, בתקופה שבדקתי לאורך שנה וחצי את כל המנהיגים הצעירים בליכוד, הוא נתן לי יד חופשית לגמרי במחקרים. עשיתי מה שרציתי ובין היתר ערכתי מחקרים חוזרים בקרב אותם נבדקים, למשך תקופה ארוכה. לא החלפתי קבוצות מיקוד, בדקתי את אותם האנשים שוב ושוב. גיליתי שגם אצל נשאלים קבועים, שאתה חוזר אליהם פעם אחר פעם, בין 10 ל-15 אחוזים מהם יכולים לשנות את דעתם תוך חודש. לעבור מתמיכה בבני בגין לתמיכה בביבי נתניהו. מקצה לקצה.

בהתחלה לא האמנתי, והתמקדתי בזה, אבל זו עובדה. המשכתי עם זה הלאה גם בדוקטורט שלי. עשיתי על זה עשרות מחקרים. פיתחתי מודל שיכול לכמת איזה אחוז מהאנשים עמדתם יציבה, ועל איזה אחוז אפשר להשפיע עד הרגע האחרון. סיפרתי על זה לביבי והוא שמח. אי יציבות בעמדות פירושו יכולת השפעה על יותר אנשים. הוא היה אז אנדרדוג ורצה יכולת להשפיע.

אחר כך, פיתחתי את המודל בדוקטורט, וגיליתי שחוץ מזה שיש סולם של רמת יציבות של אנשים, וזה תלוי במאפייני אישיות ובעוד כמה דברים, יש כמות של אנשים שמשנה את עמדתה לחלוטין כתוצאה מהשפעה חיצונית בכל רגע נתון, גם ברגע האחרון. אני קראתי להם הקולות הקופצים עוד בתקופה אצל ביבי. הם נמצאים בכל הרבדים ובכל המפלגות. הם מסוגלים לשנות עמדה לא רק על הרצף, אלא לקפוץ ממש לצד השני".

רוב המומחים חולקים עליך וחושבים שאי אפשר להעביר אנשים רבים ברגע האחרון.

"הם טועים. אתה זוכר שב-2015 כל הסקרים הראו ניצחון של בוז'י ובסוף נתניהו ניצח בגדול. היו כאן קולות קופצים. הוא הביא אותם דרך האמירה שהערבים נעים לקלפיות בכמויות. זה רובד ההרשמה. האויב הערבי מסתער עלינו. במועד ג' במרץ 2020 הוא עשה את אותו הדבר לגנץ, דרך אחמד טיבי. הוא מינף בעוצמה את רובד ההרשמה ושיפעל את המסר שבלי טיבי אין לגנץ ממשלה".

עכשיו זה בלי מנסור אין לגדי ממשלה. זה יכול להצליח לו שוב?

"זה תלוי בגדי ובאסטרטגים שלו. נתניהו חזק ברובד ההרשמה אבל נחות ברובד היחסים. אפילו מאוד חלש. האירועים האחרונים החלישו אותו עוד יותר בתחום הזה. הפקרת תושבי הדרום והצפון, למשל. הפקרת המילואימניקים והלוחמים בכל הקשור לגיוס. לגדי יש יתרון גדול ברובד היחסים. נתניהו לחש באוזן של הרב כדורי, אמר לאורנה פרץ 'את משעממת אותנו', איזנקוט נתן לגנץ להיות רמטכ"ל לפניו, יש לו נוכחות אנושית וצנועה, השכול של בנו, כל הדברים האלה בנו לו דמות עוצמתית בכל הקשור ליחסים. ולכן, איזנקוט צריך להעלות כל הזמן נושאים מהרובד הזה. הכי קלאסי זה גיוס החרדים. כשרובד היחסים באג'נדה, גדי איזנקוט מתחזק. ולא להיסחף אחרי נושאים מרובד ההרשמה שמשחקים לידיים של ביבי. גדי חזק ברובד היחסים גם יותר מבנט, שמתויג יותר כימני חזק ומנסה להתחרות עם ביבי ברובד ההרשמה".

אבל בנט זה גם אח, זה חיבוק, זה ביחד נתקן. הייתי בטוח שגם הוא חזק ברובד היחסים.

"היה לי ברור מראש שהחיבור עם לפיד יזיק ולא מהסיבות שהיו בתקשורת. אתה לא יכול לקחת שני רבדים שונים באותה עוצמה. רובד אחד מפעיל מערך של אסוציאציות כאלה, והרובד השני מערך אחר. וגם הורמונים אחרים. לפיד ממוקם במרכז, הוא הרבה יותר ברובד היחסים. בנט ממוקם ברובד ההרשמה, שאופייני לימין. ולכן זה מתנגש. נוצר בלבול נוראי".

את בעצם מנסחת בשפה מקצועית את זה שמצביעי בנט פוחדים מלפיד ומצביעי לפיד פוחדים מבנט.

"אני אומרת שיש כאן רבדים יותר עמוקים מכפי שאנחנו מודעים להם. הרשמה ויחסים זה דברים שונים".

אז אין מנהיג שיכול להחזיק שניים-שלושה רבדים בבת אחת?

"יש, אבל תלוי איך. רובד אחד צריך להיות הדומיננטי והאחרים משלימים אותו, אבל לא מתחרים איתו. איזנקוט ממוקם ברובד היחסים, המפלגה שלו נקראת 'ישר!' והוא היה גם רמטכ"ל. זה הפוך לגמרי מביבי. אתה יכול לקחת ערכים מרובד אחר ולשים ליד הרובד הדומיננטי שלך, להוסיף גוון, אבל לא במקום. ליד. אם למשל גדי יתחיל לדבר עכשיו ביטחון ויזכיר שהוא רמטכ"ל ויתמקד בזה, זו תהיה טעות. הוא יעזוב את הרובד שבו יש לו יתרון וייכנס לרובד שבו יש לביבי יתרון. ולהיפך".

אז מה הוא כן יכול לעשות?

"להגיד שגדי דואג לאנשים, גדי ידאג לביטחון. המילה דואג שייכת ליחסים. וככה אתה מביא את הערכים של הביטחון לתוך היחסים. גדי חייב להישאר ברובד היחסים. כל מפלגות הגוש צריכות להיות שם. ולתקוף רק את נתניהו. איזנקוט צריך להתמקד רק בו".

אבל אם הוא תוקף את נתניהו, זה לא פגיעה ברובד היחסים?

"לא, נתניהו זה גוף חיצוני. רובד היחסים זה בתוך הגוש שלך".

התיאוריה הזו היא גם ביולוגית, חוץ מפסיכולוגית?

"כמובן. דיברנו על ההורמונים. בכל רובד יש את ההורמונים שמזוהים איתו. ואני מדברת איתך על מאות מחקרים שבהם זה עלה. רובד ההרשמה ממוקד בהורמונים המיניים. אצל גברים זה טסטוסטרון, אצל נשים שני הורמונים, אסטרוגן ואסטרידול. ברובד היחסים מדובר על ההורמון אוקסיטיצין. כשאתה מלטף את הבת שלך, האוקסיטיצין עולה".

איך את מסבירה את ההבדלים בין הסקרים?

"בספר, אני מנתחת את כל מערכות הבחירות שהיו כאן מ-2019. היה קטע עם תוכנית המאה של טראמפ, כשגנץ הוביל על נתניהו ברוב הסקרים ואצל שלמה פילבר היה הפוך. מה גיליתי? שפילבר, לפני ששאל על ההצבעה, שאל שתי שאלות על תוכנית המאה של טראמפ. השאלות האלה הציפו את רובד ההרשמה. הוא עשה בעצם פריימינג, מלשון פריימריז, ואיתחל את רובד ההרשמה. זו הייתה מניפולציה. שאלה על תוכנית טראמפ, שאלה שנייה על החלת ריבונות על הבקעה והיישובים הישראלים. זה העלה את ביבי".

בואי נחזור לקולות הקופצים. הם רלוונטיים בקמפיין הנוכחי?

"מאוד. הקופצים, בהגדרה, זה האנשים שהכי קל להשפיע עליהם, גם ברגע האחרון. כשאתה רואה זרימה מהמפלגות הקטנות לגדולות, זה הקופצים. אווירת הניצחון, המומנטום, גורמים שמשפיעים עליהם".

"תלוי מה יקרה. אם יקרו דברים מתחום רובד ההרשמה, ביבי יכול לקבל קופצים. אם יקרו דברים ברובד היחסים, איזנקוט ירוויח".

אז מה הדרך הכי טובה להעביר אליך קולות קופצים לפני בחירות?

"הפגנות, למשל. זה חשוב מאוד לניצחון. אני חושבת שאם אנשים ייצאו לרחובות לקראת הבחירות, זה יעזור. זה ממקד את התקשורת, זה נותן ביטוי לדברים שנאמרים, למנהיגים שמשתתפים, המסרים מקבלים דומיננטיות. ומי מושפע מהדומיננטיות הזו? הקולות הקופצים. זה גם מגביר ומעצים את 'קהל הבית' שלך, שיבוא להצביע, מעלה את אחוזי ההצבעה בצד שלך".

הקופצים הם בעצם מה שפעם כינינו "הקולות הצפים"?

"ממש לא. הם לא אומרים 'לא יודע' או 'עוד לא החלטתי' בסקר. הם מזדהים כקהל של צד מסוים. אבל הם יכולים לעבור לצד השני. אין להם נטייה לצד השני. ולכן כשאתה מעביר אותם מצד אחד לצד שני, זה אפקט כפול. בכל גוש יש קופצים פוטנציאליים, בין 5 ל-15 אחוזים. הם שייכים לקהל הבית של מותג, אבל מסוגלים לדלג למותג המתחרה. המשימה שלך היא להשאיר את הקופצים שלך אצלך, ולהביא לצד שלך קופצים מהצד השני. זה מה שנתניהו עשה ב-2015, העביר אליו את הקופצים של הרצוג".

הפגנות גדולות לא יכולות לפעול הפוך, להפחיד את הקופצים?

"יכולות, ולכן זה תלוי במסרים. אם אתה מדבר על גוש השינוי, אז ההפגנות צריכות להיות על הגיוס, על ועדת חקירה ממלכתית. לא בנושאים אחרים. לשלוט במסרים, ללכת על נושאים בקונצנזוס. הפגנות גדולות זו מעורבות רגשית גדולה עם השפעה דרמטית על הקופצים. והן חייבות להכיל את רובד הרגשות, הוא האלמנט החזק ביותר שהופך 'העדפה בלעדית' למותג מסוים, ל'העדפה בלעדית ויציבה', שזו ההעדפה הכי חזקה, זו ההעדפה שמשפיעה על ההתנהגות בפועל, כלומר על הליכה לקלפי".

מהרגע שבו הוא רץ לטלוויזיה והתוודה על הרומן איתך, הקשר איתו נותק לחלוטין?

גם עם אנשיו? את אייל ארד שרה הרחיקה מסביבתו כמעט מיד, האשימה אותו שהכיר ביניכן.

"כן, כולם ניתקו איתי קשר. לא שמעתי מהם מאז".

המשכת לעקוב אחריו? שלוש שנים אחרי הוא כבר ראש ממשלה.

"ראיתי איך פרס עושה טעות בקמפיין עם הסיסמה "ישראל חזקה עם פרס". הוא הלך לרובד ההרשמה, ושיחק לידי נתניהו שהוביל עליו בענק ברובד הזה. נכנס למגרש הביתי של ביבי, שהלך לו על הראש עם "פרס יחלק את ירושלים', שגם זה שייך לרובד ההרשמה, בנגטיב. גם ביבי עשה שגיאה, עם "עושים שלום בטוח". שזה ללכת לרובד של פרס. המחקרים של נתניהו הראו שהמילה שלום מבריחה מצביעים. שלום זה רובד היחסים. הם הורידו מאוד את מינון המילה שלום ככל שהקמפיין התקדם. המילה שלום גרמה למצביעי נתניהו להרגיש לא נוח, וחיזקה את פרס".

הגענו לחלק הקשה באמת. ספרי לי על הילדים.

"שמואל ואני איבדנו שני ילדים. ירדו עלינו שני אסונות כבדים מאוד. שוהם, הבת שלנו, נהרגה ב-30 באפריל 2004 בתאונת דרכים בהודו. חודשיים קודם, בפברואר, באנו לבקר אותה שם, בהודו. היא הייתה בת 21 וחצי ונסעה לטיול אחרי צבא עם חבר שלה. אנחנו פינקנו אותה, קנינו לה מכונית בארץ, השבענו אותה לא לנסוע בשום דבר, רק במכונית. הם שכרו אופנוע. הוא נהג והיא נהרגה. שנה אחר-כך, ב-2015, נהרג הבן עומר בתאונת אקדח. פליטת כדור. הוא היה בן 37.

איך מתאוששים מדבר כזה? זה אפשרי בכלל?

"אחרי ששוהם נהרגה, היינו בהלם שקשה לתאר אותו. לקח לנו חודשים רק לעכל את זה. אבל בחרנו בחיים. ותאמין או לא, נולד לנו בן. כן, אחרי ששוהם נהרגה. אני הייתי כבר בת 50. זה היה הריון קשה מאוד, ונולד לנו מתן. עד כמה שזה נשמע בלתי אפשרי, הוא מילא את הבית שמחה. המוח האנושי מרוכז מאוד במה שנמצא לפניו. בחוויה המיידית. זו המערכת מספר 1 שדיברנו עליה. והחוויה המיידית עם מתן הייתה כל כך עוצמתית שממש הציפה אותנו באושר, שבא בתוך השכול האינסופי שהיינו בו".

גם את זה את מנתחת כפסיכולוגית, בדרך מחקרית אמפירית.

"נכון. גם במוח יש תחרות סביב מה הנושא ששולט בסדר היום. כמה שהמוח מתוחכם וחכם, ככה הוא גם טיפש. מה שנוכח מול עיניו, זה מה שמפעיל את החוויה ומגדיר אותה. ובגלל שחוויית הילד החדש הייתה טרייה ונוכחת, זה נתן לנו כוחות גם אישיים וגם משפחתיים להמשיך לפעול עבור עצמנו ועבור אחרים".

ואז, אחרי 11 שנים, עומר נהרג. מכה כפולה.

"נכון. מכה קשה ביותר. אבל לא הייתה לנו ברירה. ילד קטן בבית. דבקנו בחיים. בשכול יש תופעה של היאחזות בכאב. כשאתה נאחז בכאב על הילד שאיננו, אתה כאילו מחיה אותו. הוא נוכח. הכאב מחיה את האובדן. אנחנו החלטנו להרפות מזה. מבחינתי, לילדים שלי יש קיום טרנסנדנטי. כמו מדיטציה טרנסנדנטלית. דקארט חקר את זה, שיש לדברים קיום רוחני, גם אם אין להם קיום גשמי. הם נוכחים בנשמה, בראש, בלב. אני מרגישה שהילדים שלי, שאני מעריצה ואוהבת כל כך, נמצאים כאן כל הזמן לידי. ואני לא מרגישה לבד אף פעם".

מה העצה שלך לאנשים שחווים חוויות כאלה? למרבה הצער, יש לא מעט מהם לאחרונה.

"העצה העיקרית שאני יכולה לתת זה הלגיטימציה לתת לעצמך את הרשות לחיות. תעשו לעצמכם הנחה. תחיו. תאהבו את עצמכם. תגידו לעצמכם שהייתם הורים מצוינים, שעשיתם הכל, שנתתם הכל, אל תשקעו בייסורי מצפון. זה מה שהילדים היו רוצים שיקרה".

מתן היום בן 20, בעתודה אקדמית, עומד להתחיל לשרת בצה"ל. אני מניח שהוא גדל כמו אתרוג…

"אם זה היה תלוי בי הוא לא היה יוצא מהבית וזז ממני דקה. בזכות בעלי הוא רשאי לעשות כרצונו. ככל שהוא גדל, הוא כזה מקסים ואנחנו כל כך נהנים ממנו, הוא קורן, יפה תואר, מצטיין בלימודים, בעתודה האקדמאית. כולם מאוד אוהבים אותו. אנחנו מאחלים לו רק דבר אחד: חיים ארוכים".

אחרי אסון כזה של אובדן ילד, ההשקעה והניסיון להביא עוד ילד זה דבר נכון?

"ברור. מי שיכול, שיעשה את זה. מתן יודע שיש עליו הרבה אחריות, הוא מבין את הסיטואציה, אבל הוא סופג כל כך הרבה אהבה וזה לא הופך אותו למפונק".

את נשואה לאותו בעל, מאז…

"נכון. שמואל הוא מנתח עיניים ותיק ומוערך. הכרנו כשהיינו מאוד צעירים, בני 22 או 23. אני ידעתי מגיל צעיר מאוד שאלך לאקדמיה ואהיה דוקטור. השכלה משחקת אצלי תפקיד ראשי. הייתי יוצאת לדייטים לפי ההשכלה של הבחור. לא עניין אותי כסף, רק השכלה. כשפגשתי את שמואל, הוא כבר היה רופא. יש לנו בבית משהו כמו 20 אלף ספרים, שמואל קרא את כולם".

ואז הוא מצא את עצמו בתוך הסיפור שלך ושל ביבי, ועוד בשידור בטלויזיה. איך זוגיות שורדת את זה?

"בדרך כלל לא שורדת. חיי נישואים לא שורדים דבר כזה. שרדנו במידה רבה בזכותו. יש לו בטחון עצמי, הוא גבר מצליח ומאוד נאה, הוא החליט שהוא לא מוכן לאבד אותי והוא לא מתחרט, אני חושבת".

את מסכימה לאמירה שהבחירות הקרובות הן הגורליות ביותר בתולדות המדינה?

"כן, מאוד. פעם הייתה לי שיחה עם נתניהו שזעזעה אותי מאוד. הוא אמר שאין דבר כזה צדק. ואני לא הסכמתי לקבל את זה. כשההיכרות שלנו העמיקה, הבנתי שהוא גם לא שואף לצדק. המושג צדק אמור להיות מוגן בליבת רובד היחסים ההישרדותי. כשאדם כמו נתניהו, עם תחושת עליונות קיצונית, עומד בראש מדינה ולא מאמין בצדק, זה מעורר חשש אמיתי. זה עניין מאוד בסיסי. מספיק להביט עכשיו על החוקים שהממשלה שלו מעבירה כדי לשמור על השלטון, כדי להבין שאם הם ייבחר פעם נוספת הדמוקרטיה בישראל תהיה בסכנה קיומית".

"כן. כשאדם שרובד היחסים ההישרדותי אצלו מאוד חלש, ספק אם ידאג לאזרחי המדינה יותר מאשר לעצמו. זה אומר שגם הדאגה לביטחון האזרחים אינה בידיים טובות. אצל נתניהו, הוא תמיד הקורבן. הוא מרוכז רק בעצמו, בשאיפה לשמור על הכוח, במשוכנעות העמוקה שהכוח שייך לו".

העובדה שהצליח לשרוד לכהונה מלאה אחרי ה-7 באוקטובר הפתיעה אותך?

"לא. יש לי פרק שלם בספר על מה שהוא עשה כדי שזה יקרה. ברגע שזו המטרה העליונה והכמעט יחידה שלך, וכל המערכת שלך משועבדת לזה, יש סיכוי שתגיע למטרה. הוא עבד רק בזה. ירד ל-17 מנדטים והצליח לעלות בחזרה. הוא התמקד בפירוק כל הגורמים האחרים, הטלת האחריות על כולם, מניעת ועדת חקירה, שיכולה להיות גורם חיצוני משפיע, והיצמדות לבייס. הוא הבין שכדי לשרוד הוא חייב לחלק את העם לשני מחנות מקוטבים ועשה את זה. הוא הימר על הבייס שלו וזה היה הימור נכון. חלק מהם עדיין איתו. אם הוא היה מתפזר למקומות נוספים, הוא היה מפסיד. אין לו בעיה לקרוע את הציבור לקרעים, להביא אותנו אל סף מלחמת אזרחים, כדי לשרוד. וזה מפחיד".